Der Arzt muss Polnisch sprechen. Das ist kein Angriff oder Diskriminierung.

Paweł Jędral: Wie wird man Ärztin, und später Anästhesistin?

Maria (Name aus redaktionellen Gründen): Schon mit fünfzehn, sechzehn Jahren wusste ich, dass ich Medizin studieren möchte. Ich fühlte einfach, dass die Arbeit im Krankenhaus, mit Menschen und für Menschen, etwas für mich ist. Die Anästhesiologie wählte ich später, während meines postgradualen Praktikums. Es schien mir sehr vielfältig: Man kann im Operationssaal arbeiten, auf der Intensivstation, und gleichzeitig verbindet sie Pharmakologie, Physik und Biologie. Alles konzentriert sich hier und jetzt, auf einen Patienten. Das fand ich faszinierend.

Der Anästhesist trifft Menschen oft in kritischen Momenten ihres Lebens. Wie wirkt sich das auf dich aus?

Es ist manchmal schwer. Ich bin seit 15 Jahren im Beruf, heute hauptsächlich arbeite ich mit Kindern. Ich betäube sowohl für einfache zahnärztliche Eingriffe als auch für sehr schwere Operationen. Selbst wenn der Patient gesund ist, ist die Betäubung eine schwierige Erfahrung. Es geht um Vertrauen: Du gibst Medikamente, nach denen sich der Mensch vollständig in die Hände des medizinischen Teams begibt, oft das Bewusstsein verliert und nicht weiß, was mit ihm geschieht.

Der Anästhesist sorgt nicht nur für die Sicherheit, sondern auch für den Komfort, die Privatsphäre und die Ruhe des Patienten. Das ist natürlich weniger wichtig als das Leben zu retten, aber trotzdem sehr bedeutend. Jeder Patient kommt zu uns in einer schwierigen Situation, weil etwas – vielleicht eine Krankheit, vielleicht Schmerz – ihn gezwungen hat, ins Krankenhaus oder in die Praxis zu kommen. Manchmal zeigt sich das in Wut oder Angst. Und da ein Teil meiner Arbeit die Kommunikation ist, ignoriert man diesen Schmerz, diese Wut oder Angst nicht, man hat Kontakt dazu.

Wie sieht der Kontakt mit dem Patienten vor der Betäubung aus?

Man spricht ständig mit dem Patienten, es sei denn, er ist bewusstlos. Bei geplanten Operationen erkläre ich am Tag vorher, wie die Betäubung ablaufen wird, und beantworte Fragen. Wir erklären, welche Medikamente wir geben, welche Empfindungen möglich sind.

Bei Allgemeinbetäubung ist der Kontakt kurz, aber bei Lokalanästhesie ist der Patient während der ganzen Operation bei Bewusstsein. Manche wollen sprechen, andere hören Musik, und manchmal schauen sie sogar den Eingriff an. Einige Patienten möchten, dass wir ihnen laufend erklären, was gerade gemacht wird und warum. Das ist auch eine Form der Unterstützung.

Bei Kindern sieht das anders aus. Das Kind kann nicht bewusst zustimmen, deshalb versuchen wir, den Stress so weit wie möglich zu verringern. Meistens bekommen die Kinder eine Prämedikation, also Medikamente, die sie auf irgendeine Weise beruhigen, vor der eigentlichen Betäubung. Danach ist unsere Aufgabe, das Kind so schnell wie möglich zu betäuben, und unterwegs unterhalten wir es einfach, versuchen, seine Aufmerksamkeit abzulenken – mit Spielzeug, Gespräch, Singen. Es geht darum, den Moment des Abschieds von den Eltern und den Eintritt in den Operationssaal etwas zu erleichtern.

Wie verlief dein Weg zur Medizin in Polen?

Ich machte die ukrainische Matura, hatte ein gutes Ergebnis und wusste, dass ich Ärztin werden möchte. Ich erwog ein Studium in Kiew und in Lublin, aber in Kiew wurde meinen Eltern direkt gesagt, dass man Bestechungsgeld zahlen muss. In Polen reichte es, die polnische Matura zu bestehen und sich ganz normal für das Studium zu bewerben, ohne Bestechung und Tricks. Also habe ich sie bestanden und mich für Lublin entschieden.

Meine Großmutter war Polin, wir sind oft nach Polen gefahren, deshalb habe ich das nicht als Auslandsreise gesehen. Ich wählte eher die Universität als das Land. Nach zwei Jahren zog ich von Lublin nach Warschau, weil mein Vater hier lebte. Nach dem Studium machte ich ein Praktikum, später begann ich die Facharztausbildung im Zentrum für Kinderheilkunde, weil ich mit Kindern arbeiten wollte. Es war die einzige pädiatrische Einrichtung, die eine Ausbildung in Anästhesiologie und Intensivmedizin anbot.

Woher kommst du? Aus dem Westen der Ukraine, Galizien?

Aus Równe. Eine schöne Stadt, nicht zu groß, aber auch nicht klein, obwohl ich sie im Teenageralter hinter mir gelassen habe und schon in Polen geblieben bin.

Warum?

Weil ich schon hier lebte und nicht an einen Rückkehr nach dem Studium dachte. Außerdem wusste ich, dass damals der polnische Abschluss in der Ukraine nicht vollständig anerkannt wurde. Wichtig war auch das Niveau der Medizin und das System der Facharztausbildung – meiner Meinung nach bietet es in Polen größere Möglichkeiten zum Lernen und zur Entwicklung.

Wie erinnerst du dich an die Anfangszeit nach dem Umzug?

Es war ein bisschen so, als würde jemand von Warschau nach Krakau zum Studium ziehen. Von Równe nach Lublin sind es etwa 250 oder 300 Kilometer. Ich kannte schon Polnisch, daher war die Sprache kein Problem. In Lublin lebte ich im Studentenwohnheim und lernte schnell Leute kennen. Ich erinnere mich sehr gern an diese Zeit.

Im Grunde bist du sehr mit der polnischen Kultur verbunden. Wie würdest du wollen, dass man über dich spricht? Polnisch-ukrainische Ärztin, Polin mit ukrainischem Hintergrund, oder einfach polnische Ärztin, ohne Adjektiv? Wie denkst du selbst über dich?

Das ist eine sehr schwierige Frage. Ich bin Polin, die in Polen arbeitet, ich bin Staatsbürgerin, aber ich bin auch Ukrainerin, dort bin ich geboren. Ich spreche Polnisch, aber auch Ukrainisch; ich denke auf Ukrainisch… und manchmal auf Polnisch. Ich finde, ich bin beides.

Was unterscheidet deiner Meinung nach die Arbeit eines Arztes in Polen und in der Ukraine? Was funktioniert besser, was schlechter?

Ich habe in der Ukraine nicht gearbeitet, deshalb kann ich nur sagen, was ich gehört habe. Meiner Meinung nach funktioniert das Ausbildungssystem für Studierende und Fachärzte in Polen deutlich besser. In der Ukraine – so wurde mir gesagt – ist Korruption an den Hochschulen ein großes Problem.

Ich erinnere mich an die Geschichte einer Schulfreundin, die in Kiew studierte. Sie war überrascht, dass wir im ersten Jahr wirklich intensiv Anatomie lernen müssen. Sie sagte direkt, dass bei ihnen einige Prüfungen „erledigt“ werden konnten, für 300 Dollar. Das war für mich schockierend.

Auch in der beruflichen Laufbahn gibt es Unterschiede. In Polen dauert die Facharztausbildung fünf, sechs Jahre, um eine Spezialisierung zu erlangen. In der Ukraine wird man schneller Facharzt, aber meiner Meinung nach ist das zu kurz, um die nötige Erfahrung zu sammeln.

Auf der anderen Seite beeindrucken ukrainische Ärzte, ebenso wie Weißrussen, oft durch ihre Praktikabilität. Sie arbeiten unter Bedingungen mit weniger Zugang zu Geräten, und können Dinge „aus dem Nichts“ machen. Das resultiert aus Mangel, aber ihre Findigkeit ist wirklich beeindruckend.

Das berührt auch Kriegserfahrungen. Ich erinnere mich an eine Situation im Krankenhaus in Mariupol, wo Ärzte improvisierte Geräte verwendeten. Denkst du, polnische Ärzte könnten in solchen Bedingungen zurechtkommen?

Ich denke, in extremen Situationen ja. Wir haben sehr gute Chirurgen.

In welchen Bereichen haben ukrainische Ärzte deiner Meinung nach Erfahrungen, die in Polen fehlen könnten?

Auf jeden Fall in der Notfallmedizin und „Feldmedizin“, auch im militärischen Bereich. Meine Generation von Ärzten in Polen hat solche Erfahrungen im Alltag nicht.

Bei uns sind manche Dinge, wie manuelle Beatmung oder schnelles Improvisieren mit Geräten, im Alltag nicht so selbstverständlich. Dort war das oft notwendig. Leider resultiert das aus den Bedingungen, unter denen Ärzte arbeiten. Unter polnischen Ärzten meines Alters gibt es solche Fähigkeiten nicht. Natürlich gibt es auch polnische Ärzte im Alter von 60 Jahren, die selbst eine Narkosepumpe gebaut und manuell mit Flasche beatmet haben.

Zogen die Patienten in Polen auf dein Herkunftsland Bezug? Kommentierten sie das irgendwie?

Ja, der Akzent ist wahrscheinlich hörbar, besonders wenn ich müde bin. Jetzt bin ich nach einem Dienst, daher dringt es wahrscheinlich mehr durch, aber ich kontrolliere das nicht und versuche es auch nicht zu ändern.

Ehrlich gesagt hatte ich deswegen nie Probleme oder unangenehme Situationen mit Patienten. Im Gegenteil – wenn jemand den Akzent bemerkt und fragt, woher ich komme, sage ich, dass ich aus der Ukraine bin. Die Reaktionen sind meistens sehr freundlich. Es gibt Kommentare wie „Wir sind zusammen“ oder „Gute Unterstützung“.

Auf der anderen Seite hört mein Bruder, der genauso lange in Polen lebt wie ich, manchmal verschiedene Kommentare – Hinweise wie „Ich bin neugierig, ob die Ukrainer, die die polnische Staatsbürgerschaft bekommen, jetzt wirklich Polen sind“. Vielleicht kommen solche Anspielungen häufiger bei Männern vor, weil das eine eher konkurrierende Umgebung ist? Es spielt sicher auch eine Rolle, dass man bei mir nicht sofort sieht, dass ich nicht in Polen geboren bin. Bei Menschen mit einer anderen Hautfarbe ist die Wahrnehmung ganz anders.

In Polen sieht man unterschiedliche Ansätze bei Arbeit und Motivation. Wie schätzt du das in der Medizin ein? Du bist nach Polen gekommen, unter anderem, weil man keine Bestechung zahlen musste und das Niveau des Studiums höher war. Ich kenne wiederum Leute, die nach der Zahnmedizin in die Ukraine gegangen sind, weil es schneller, günstiger und einfacher war.

Ja, ich kenne das auch aus dem medizinischen Umfeld. Ich sage nicht, dass das schlechte Ärzte sind – das Abitur ist nur eine Prüfung und sollte den Menschen nicht definieren. Ich kenne nur Fälle, in denen Leute in Polen keinen Platz bekamen, dann aber nach Lemberg gingen, um dort zu studieren – und wurden Ärzte.

Einige von ihnen wechselten später an polnische Universitäten oder schlossen ihr Studium dort ab und kehrten zurück, um das Diplom zu anerkennen. Man kann also sagen, dass es in der Ukraine manchmal einfacher ist, einen Arztabschluss zu bekommen als in Polen. Aber viele Ärzte sind ehrgeiziger oder studieren lieber in Polen, weil die Barrieren anderer Art geringer sind.

Wie siehst du das polnische Gesundheitssystem? Was funktioniert gut, was sollte geändert werden?

Oh, das ist ein Thema, aus dem wir so schnell nicht herauskommen! Für mich ist das Schwierigste, dass in der öffentlichen Debatte oft die Erzählung auftaucht, dass die NFZ „kein Geld hat wegen hoher Gehälter/Erhöhungen für Ärzte und Pflegekräfte“, als wäre das Problem das medizinische Personal. Das ist sehr ungerecht sowohl gegenüber Ärzten, Pflegekräften als auch Rettungskräften, ohne die das System nicht funktioniert.

Es fällt mir auch schwer, die Denkweise zu akzeptieren, dass das Krankenhaus „Gewinne machen“ soll. Das Krankenhaus ist für die Behandlung der Patienten da, nicht für die Gewinnmaximierung. Nach meinem Verständnis ist es eine Institution, die per Definition Geld für die Gesundheitsversorgung ausgibt – und das sollte man nicht wie ein Geschäft bewerten.

Von einer Kollegin aus Schlesien höre ich, dass es in den Krankenhäusern organisatorisches Chaos gibt – z.B. werden psychiatrische Patienten auf Innere Abteilungen verlegt und umgekehrt. Das Problem sind auch Einsparungen: Krankenhäuser haben nicht immer Zugang zu allen Medikamenten, sodass die Behandlung „teilweise“ erfolgt – z.B. ein psychiatrischer Patient während eines internistischen Aufenthalts erhält nur die Medikamente, die gerade verfügbar sind. Das internistische Problem verschwindet, aber das psychiatrische verschärft sich, die Effekte der vorherigen Therapie gehen verloren. Für Außenstehende ist das schockierend. Dabei sind finanzielle Logik und Verschuldung der Einrichtungen die Ursachen.

Ich stimme zu, aber das ist wieder hauptsächlich eine Frage der Finanzierung. Ich habe in mehreren Krankenhäusern für Erwachsene gearbeitet, jetzt im Zentrum für Kinderheilkunde und teilweise in einer Privatpraxis. Im CZD sind diese Probleme weniger ausgeprägt, weil es eine gut finanzierte Einrichtung ist, aber es stimmt, dass es systematisch große Mängel gibt.

Und das ist kein nur polnisches Problem. Uns kommen zum Beispiel Kinder aus Großbritannien, bei denen keine bildgebende Diagnostik gemacht wurde. Sie wurden längere Zeit symptomatisch behandelt, z.B. mit Paracetamol – und am Ende stellt sich heraus, dass sie schwere Krankheiten haben, wie einen Hirntumor. In Polen würde so ein Kind viel früher diagnostiziert und behandelt werden.

Aber in Polen verschlechtert sich die Lage gerade. Die Einschränkungen bei der Finanzierung von Diagnostik und Prävention (z.B. MRT, CT, Endoskopie) sind sehr besorgniserregend. Die festgelegten Limits für Untersuchungen führen zu mehr Erkrankten. Wenn die Vorsorge eingeschränkt wird, steigen langfristig die Behandlungskosten und die Gesundheitsresultate verschlechtern sich. Die Koloskopie ist günstiger als die Behandlung von Darmkrebs – das ist eine grundlegende Beziehung, die oft ignoriert wird.

In der öffentlichen Debatte wird oft das Thema Ärzte aus der Ukraine und die Regeln ihrer Zulassung in Polen diskutiert. Nach 2020, besonders nach der groß angelegten Invasion, kamen viele ukrainische Ärzte hierher. Einerseits hilft das bei den Personalmängeln, andererseits wurden die Anforderungen der Ärztekammern an ihre Qualifikationen und Berufsausübung gestellt. Wie bewertest du diese Diskussion und den gesamten Prozess?

Ich denke, die Standards müssen eingehalten werden. Die Ausbildungssysteme unterscheiden sich zwischen den Ländern, daher sind vollständige Anerkennung des Diploms und Prüfungen notwendig. Ich selbst habe in Polen studiert, weil ich wusste, dass ich hier lernen werde und keine Bestechung zahlen muss.

Was die bedingten PWZ für Ärzte aus der Ukraine oder Belarus betrifft, halte ich das für eine faire Lösung. Sie bekommen Zeit, um die Anforderungen zu erfüllen und das Diplom vollständig anzuerkennen.

Und wenn sie alle Bedingungen nicht erfüllen, zum Beispiel die Sprachprüfung nicht bestehen? Kürzlich gab es Berichte über Ärzte, die die Prüfung nicht bestanden haben und die bedingte Zulassung verloren haben. Sollte das so sein?

Ja. Wenn man im Krankenhaus arbeitet, muss man die Sprache beherrschen. Das ist keine Diskriminierung, sondern die Sicherheit der Patienten und die Kommunikation. Das ist selbstverständlich.

Hast du schon Situationen erlebt, in denen die Sprachbarriere wirklich Probleme verursacht hat?

Ja, während COVID, als ich im Isolationskrankenhaus arbeitete. Damals wurde die vorübergehende Erlaubnis für Ärzte und Pflegekräfte erleichtert. Es war oft schwierig, Medikamente richtig zu dosieren oder Untersuchungen anzuordnen. Selbst wenn jemand Ukrainisch oder Russisch konnte, war eine präzise Kommunikation auf Polnisch in der Arbeit im Krankenhaus unerlässlich. Ich kann mir eine Arbeit ohne das nicht vorstellen.

Ich habe auch gehört, dass einige kleinere Krankenhäuser in Polen stark auf Ärzte aus der Ukraine oder Belarus angewiesen waren, oft ohne vollständige Facharztausbildung. Die Direktorinnen sagten, dass nach dem Weggang oder Nicht-Erfüllen der Anforderungen dieser Personen Personal- und Organisationsprobleme entstanden sind.

Das ist eine Frage des Systems, in dem die Kosteneinsparung im Vordergrund steht. Man schiebt die Verantwortung auf das Wohl des Patienten, obwohl das in Wirklichkeit ihm schadet und er dafür bezahlt. Wie soll man eine Anamnese oder Behandlung ohne Sprache durchführen?

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Eine Lösung wäre einfach eine bessere Finanzierung, zusätzliche Stellen – dann könnte man zusätzliche Personen einstellen oder Sprachkurse organisieren und die Dienste entlasten, damit die Ärzte Zeit zum Lernen haben.

Nach einem Dienst haben die Menschen oft keine Kapazitäten oder Kraft mehr, um zu lernen. Und Polnisch ist eine schwierige Sprache. Wenn ich nach Skandinavien auswandern würde, würde ich dort einen intensiven Sprachkurs bekommen, der vom System bezahlt wird. Ich sage nicht, dass Polen das genau so machen muss, aber wenn jemand ins Land kommt und hier als Arzt arbeiten möchte, sollte er meiner Meinung nach die Sprache lernen, um normal funktionieren und ein vollwertiges Mitglied des Systems sein zu können.

Aber das wirft auch eine größere Frage auf. Wenn ein Arzt aus der Ukraine nach Polen kommt und hier arbeitet, kann ich nicht eindeutig sagen, wer wem mehr hilft und wer seine Anforderungen anpassen sollte. Bietet Polen ihm die Chance auf Arbeit und Integration, oder gibt er Polen seine Arbeit, die oft fehlt und sehr gebraucht wird?

Ja, und ich denke, das sollte kein Wettbewerb sein, wer wem mehr hilft. In der Praxis ist es gegenseitiger Nutzen – das System braucht Ärzte, und Ärzte brauchen ein System, in dem sie arbeiten können.

Ich stimme zu, aber daraus folgt auch eine Verantwortung des Staates und des Systems. Wenn wir jemanden einstellen, sollten wir Bedingungen schaffen, damit diese Person sich im System zurechtfindet. Zum Beispiel Sprachkurse anbieten, aber auch die Arbeit so organisieren, dass die Person Zeit und Raum hat, die Sprache zu lernen, und nicht nur endlos Dienste schieben, um dann die Zulassung zu verlieren, weil sie in den letzten zwei Jahren 400 Stunden im Monat gearbeitet hat.