Läkaren måste prata polska. Det är inte en attack eller diskriminering.

Paweł Jędral: Hur man blir läkare, och sedan anestesiolog?

Maria (efternamn till redaktionens kännedom): Redan som femton-, sextonåring visste jag att jag ville bli läkare. Jag kände helt enkelt att arbete på sjukhus, med människor och för människor, är något för mig. Jag valde anestesi senare, under min postdoktorala praktik. Det verkade mycket varierat: du kan arbeta på operationsavdelningen, på intensivvården, och samtidigt kombinerar det farmakologi, fysik och biologi. Allt fokuserar här och nu, på en patient. Det var fascinerande för mig.

Anestesiolog möter ofta människor i kritiska ögonblick i livet. Hur påverkar det dig?

Det kan vara tungt. Jag har varit i yrket i 15 år, idag arbetar jag mest med barn. Jag bedövar både för enkla tandvårdsprocedurer och för mycket allvarliga operationer. Även om patienten är frisk, är själva bedövningen en svår upplevelse. Det handlar om förtroende: du ger läkemedel, efter vilka personen helt överlämnar sig i medicinsk personalens händer, ofta förlorar medvetandet och vet inte vad som händer med honom.

Anestesiologen tar inte bara hand om säkerheten, utan också om komfort, privatliv och lugn för patienten. Det är förstås mindre viktigt än att rädda liv, men fortfarande mycket viktigt. Varje patient kommer till oss i ett svårt ögonblick, för att något – kanske sjukdom, kanske smärta – har tvingat honom att söka sig till sjukhuset eller kliniken. Ibland visar det sig i ilska eller rädsla. Och eftersom en del av mitt arbete är kommunikation, ignorerar man inte den smärtan, ilskan eller rädslan, man har kontakt med dem.

Hur ser kontakten med patienten ut före bedövningen?

Man pratar med patienten hela tiden, förutom om han är medvetslös. Vid planerade operationer förklarar jag dagen innan hur bedövningen kommer att gå till, och svarar på frågor. Vi förklarar vilka läkemedel vi ger, vilka känslor som kan uppstå.

Vid allmän bedövning är kontakten kort, men vid lokalbedövning kan patienten vara vaken under hela operationen. Vissa vill prata, andra lyssnar på musik, och ibland till och med tittar på ingreppet. En del patienter vill att man förklarar vad som görs och varför i realtid. Det är också ett stöd.

Med barn ser det annorlunda ut. Barn kan inte medvetet ge sitt samtycke, därför försöker vi minimera stressen så mycket som möjligt. Oftast får barn premedicinering, alltså läkemedel som på något sätt lugnar dem inför den riktiga bedövningen. Sedan är vår uppgift att så snabbt som möjligt bedöva barnet, och på vägen underhåller vi det, försöker avleda dess uppmärksamhet – med leksaker, samtal, sång. Syftet är att lindra avskedet från föräldrarna och att göra inträdet till operationsavdelningen mindre skrämmande.

Hur såg din väg till medicin i Polen ut?

Jag tog ukrainsk studentexamen, hade ett bra resultat och visste att jag ville bli läkare. Jag övervägde studier i Kiev och Lublin, men i Kiev sa mina föräldrar rakt ut att man måste betala mutor. I Polen räckte det att klara den polska studentexamen och komma in på studierna på vanligt sätt, utan mutor och fusk. Så jag tog den och valde Lublin.

Min mormor var polska, vi åkte ofta till Polen, så jag såg inte det som en resa till ett främmande land. Jag valde snarare universitet än land. Efter två år flyttade jag från Lublin till Warszawa, eftersom min pappa bodde här. Efter studierna gjorde jag praktik, och sedan började jag som underläkare på Barnhälsocentrum, för jag ville arbeta med barn. Det var den enda pediatriska institutionen som erbjöd utbildning i anestesiologi och intensivvård.

Var kommer du ifrån? Från västra Ukraina, Galizien?

Från Równe. En trevlig stad, inte för stor, men inte heller liten, även om jag i princip lämnade den bakom mig som tonåring och redan blev kvar i Polen.

Varför?

För att jag redan bodde här och inte tänkte på att återvända direkt efter studierna. Dessutom, så mycket jag visste, var inte den polska examen fullt erkänd i Ukraina då. Viktigt var också medicinens nivå och specialiseringssystemet – enligt min mening ger det i Polen större möjligheter till lärande och utveckling.

Hur minns du början efter flytten?

Det var lite som att någon flyttade från Warszawa till Kraków för studier. Från Równe till Lublin är det ungefär 250 eller 300 kilometer. Jag kunde redan polska, så språket var inget problem. I Lublin bodde jag i studenthem och lärde känna folk snabbt. Jag minns den tiden mycket väl.

I grund och botten är du väldigt nära den polska kulturen. Hur skulle du vilja att folk talar om dig? Polska ukrainare, polska med ukrainskt ursprung, eller bara polsk läkare, utan något tillägg? Hur tänker du om dig själv?

Det är en mycket svår fråga. Jag är polsk och arbetar i Polen, jag är medborgare, men jag är också ukrainare, jag är född där. Jag talar polska, men jag talar också ukrainska; jag tänker på ukrainska… och ibland på polska. Jag anser att jag är både och.

Vad, ur ditt perspektiv, skiljer arbetet för en läkare i Polen och i Ukraina? Vad fungerar bättre, vad sämre?

Jag har inte arbetat i Ukraina, så jag kan bara prata om vad jag hört. Enligt min mening fungerar utbildningssystemet för studenter och underläkare i Polen mycket bättre. I Ukraina – så har jag hört – är korruption på universitet ett stort problem.

Jag minns en historia om en bekant från skolan som studerade i Kiev. Hon blev förvånad över att vi på första året verkligen måste lära oss anatomi intensivt. Hon sa rakt ut att på deras universitet kunde vissa prov ”fixas” för 300 dollar. Det var chockerande för mig.

Det finns också skillnader i själva karriärvägen. I Polen tar underläkarutbildningen fem, sex år för att få specialisering. I Ukraina blir läkaren snabbare specialist, men jag tycker att det är för kort för att skaffa sig tillräcklig erfarenhet.

Å andra sidan är ukrainska läkare, liksom vitryska, ofta mycket praktiska. De arbetar under förhållanden med mindre tillgång till utrustning, så de kan klara sig, göra saker ”från ingenting”. Det beror på brist, men deras uppfinningsrikedom är verkligen imponerande.

Det berör lite av krigserfarenhet. Minns du situationen på sjukhuset i Mariupol, där läkare använde improviserad utrustning. Tror du att polska läkare skulle klara av sådana förhållanden?

Jag tror det i extrema situationer. Vi har mycket bra kirurger.

Inom vilka områden anser du att ukrainska läkare har erfarenhet som kanske saknas i Polen?

Säkerligen inom akutsjukvård och ”fältmedicin”, även militärmedicin. Min generation av läkare i Polen har inte sådana erfarenheter i vardagen.

Hos oss är vissa saker, som manuell ventilation eller snabb improvisation av utrustning, inte så självklart i daglig praxis. Men där var det ofta nödvändigt. Tyvärr beror detta på förhållandena där läkare arbetar. Bland polska läkare i min ålder finns inte dessa färdigheter. Visst finns det polska läkare i 60-årsåldern som själva kunde bygga om anestesiutrustning och ventilera manuellt med en flaska.

Har patienter i Polen reagerat på ditt ursprung? Har de kommenterat det på något sätt?

Ja, accenten hörs nog, särskilt när jag är trött. Nu efter ett pass, så det kanske märks mer, men jag kontrollerar inte det och försöker inte ändra på det.

Ärligt talat har jag aldrig haft problem eller obehagliga situationer med patienter på grund av det. Tvärtom – om någon märker accenten och frågar var jag kommer ifrån, säger jag att jag är från Ukraina. Ofta är reaktionerna mycket vänliga. Det förekommer kommentarer som ”vi är tillsammans” eller ”det är bra att stötta varandra”.

Å andra sidan hör min bror, som bor i Polen lika länge som jag, ibland olika kommentarer – förslag som ”jag undrar om de ukrainare som får polskt medborgarskap verkligen är polacker nu”. Kanske är sådana kommentarer vanligare bland män, eftersom det är en mer konkurrensutsatt miljö? Det spelar säkert roll att man inte direkt kan se att jag inte är född i Polen. För personer med annan hudfärg är den uppfattningen helt annorlunda.

I Polen ser man olika inställningar till arbete och motivation. Hur tycker du att det ser ut inom medicinen? Du kom till Polen bland annat för att det inte krävdes mutor och för att studienivån var högre. Jag känner å andra sidan personer som åkte till Ukraina för att studera odontologi, för det gick snabbare, billigare och var enklare.

Ja, jag känner till det också från medicinska kretsar. Jag säger inte att det är dåliga läkare – studentexamen är bara ett prov och bör inte definiera en person. Jag känner helt enkelt till fall där personer inte kom in i Polen, så de åkte till exempel till Lviv för att komma in på universitetet – och blev läkare.

Vissa av dem flyttade senare till universitet i Polen eller avslutade sina studier där och återvände, genom att nostrificera sin examen. Så ja, man kan säga att det är lättare att få en läkarexamen i Ukraina än i Polen. Men många läkare är mer ambitiösa eller föredrar att studera i Polen på grund av mindre hinder av annan art.

Hur ser du på det polska sjukvårdssystemet? Vad fungerar bra, och vad behöver förändras?

Oj, det är ett ämne som vi nog inte kommer ur! Det svåraste för mig är att i den offentliga debatten ofta framställs det som att NFZ ”inte har pengar på grund av höga löner/översyner för läkare och sjuksköterskor”, som om problemet vore personalen. Det är mycket orättvist mot såväl läkare, sjuksköterskor som räddningspersonal, utan vilka systemet inte fungerar.

Jag har också svårt att acceptera tanken att ett sjukhus ska ”tjäna pengar”. Ett sjukhus är för att behandla patienter, inte för att generera vinst. I min förståelse är det en institution som per definition spenderar pengar på hälsovård – och det bör inte bedömas som ett företag.

Jag hör från en bekant läkare i Slesien att det ibland råder kaos i organisationen på sjukhusen – till exempel att psykiatriska patienter flyttas till internavdelningar och vice versa. Problemet är också besparingar: sjukhusen har inte alltid tillgång till hela sortimentet av läkemedel, så behandlingen kan bli ”delvis” – till exempel att en psykiatrisk patient under internvården inte får full farmakologisk behandling, utan bara de läkemedel som finns tillgängliga. Då försvinner det psykiatriska problemet, men det fördjupas det som gäller internvården, och effekterna av tidigare behandling försvinner. För personer utanför systemet är det chockerande. Samtidigt är den ekonomiska logiken och skuldsättningen av institutionerna orsaken till sådana begränsningar.

Jag håller med, men det är återigen till stor del en fråga om finansiering. Jag har arbetat på flera sjukhus för vuxna, nu på Barnhälsocentrum och delvis i privat praktik. På CZD är dessa problem mindre, eftersom det är en välfinansierad institution, men det är sant att det finns stora brister systemmässigt.

Och det är inte bara ett polskt problem. Vi tar emot till exempel barn från Storbritannien, som inte fått diagnostik med bilddiagnostik. De har under en längre tid behandlats symptomatiskt, till exempel med paracetamol – och till slut visar det sig att de har allvarliga sjukdomar, som hjärntumörer. I Polen skulle ett sådant barn ha diagnostiserats och behandlats mycket tidigare.

Men situationen i Polen försämras just nu. Begränsningar i finansieringen av diagnostik och förebyggande åtgärder (bland annat MRI, CT, endoskopi) är mycket oroande. De införda begränsningarna för undersökningar kommer att leda till fler sjuka. Om man begränsar förebyggande insatser ökar på lång sikt kostnaderna för behandling och hälsoutfallen försämras. Koloskopi är billigare än att behandla tjocktarmscancer – det är en grundläggande princip som ofta ignoreras.

I den offentliga debatten återkommer ofta ämnet om ukrainska läkare och deras tillträde till arbete i Polen. Efter 2020, och särskilt efter den fullskaliga invasionen, har många ukrainska läkare kommit hit. Å ena sidan hjälper det till att täcka personalbristen, å andra sidan har krav från läkarföreningarna om deras kvalifikationer och yrkesutövning dykt upp. Hur bedömer du den diskussionen och hela processen?

Jag tycker att standarder måste hållas. Utbildningssystemen skiljer sig mellan länder, så full nostrifiering av examen och prov är nödvändiga. Jag själv valde studier i Polen för att jag visste att jag skulle lära mig där, inte betala mutor.

Vad gäller villkorliga PWZ:er för läkare från Ukraina eller Vitryssland tycker jag att det är en rättvis lösning. De får tid att uppfylla kraven och att fullständigt nostrifiera sin examen.

Och om de inte uppfyller alla krav, till exempel inte klarar språktestet? Det var nyligen mycket prat om läkare som inte klarade testet på den nödvändiga nivån och förlorade sina villkorliga behörigheter. Tycker du att det bör vara så?

Ja. Om du arbetar på sjukhus måste du kunna språket. Det är inte diskriminering, utan patientsäkerhet och kommunikation. Det är självklart.

Har du stött på situationer där språkbarriären faktiskt orsakade problem?

Ja, under COVID-19, när jag arbetade på ett isoleringssjukhus. Då underlättades tillgången till tillfälliga PWZ för läkare och sjuksköterskor. Det var ofta svårt att kommunicera vid dosering av läkemedel eller beställning av undersökningar. Även om någon kunde ukrainska eller ryska, var exakt kommunikation på polska i sjukhusmiljö nödvändig. Jag kan inte föreställa mig att arbeta utan det.

Jag har också hört att vissa mindre sjukhus i Polen starkt förlitar sig på ukrainska och vitryska läkare, ofta utan full specialisering. Chefer har sagt att när dessa personer lämnat eller inte uppfyllt kraven, har det uppstått personal- och organisationsproblem.

Det är en fråga om systemet, där prioriteringen är att spara pengar. Det är att gömma sig bakom patientens bästa, även om det egentligen inte gagnar patienten och det är han som får betala. Hur kan man göra en anamnes eller behandling utan språk?

Lyssna på det nya videopodden

Lösningen skulle vara bättre finansiering, extra tjänster – då skulle man kunna anställa fler eller organisera språkkurser och avlasta jourerna, så att läkare får tid att lära sig.

Efter ett pass har man ofta varken utrymme eller ork att studera. Och polska är ett svårt språk. Om jag flyttade till Skandinavien skulle jag få ett intensivt språkkurs betald av systemet. Jag säger inte att Polen måste göra exakt samma, men om någon kommer till ett land och vill arbeta som läkare, tycker jag att man måste lära sig språket för att kunna fungera normalt och vara en fullvärdig del av det system man arbetar i.

Men det väcker också en bredare fråga. När en läkare från Ukraina kommer till Polen och börjar arbeta här, kan jag inte entydigt säga vem som hjälper vem mest och vem som borde anpassa sina krav. Ger Polen honom chansen att arbeta och integreras i systemet, eller ger han Polen sin arbetskraft, som ofta saknas och är mycket behövd?

Ja, och jag tycker att det inte alls borde vara en tävling om vem som hjälper vem mest. I praktiken är det ömsesidigt – systemet behöver läkare, och läkare behöver ett system att arbeta i.

Jag håller med, men då är det också ett ansvar för staten och systemet. För om vi redan tar emot någon för arbete, bör vi skapa förutsättningar för att denne ska kunna integreras. Till exempel erbjuda språkkurser, men också organisera arbetet så att personen har tid och utrymme att lära sig språket, och inte bara jobbar oavbrutet, förlorar behörigheten och samlar 400 timmar i månaden under de senaste två åren.